Обсуждение:Уоллес, Барнс

Доп материал

Всем, интересуюшимся личностью Уоллеса решусь порекомендовать док фильм:"The Dambusters" (6 частей). Сделан в Англии к 60-летию налета на плотины (2004 - 1944). KW 03:55, 30 июля 2008 (UTC)

Транскрипция фамилии

Коллеги, кто-нибудь может объяснить почему Wallis = Уоллес, а не Уоллис? Karai2 10:43, 25 июля 2009 (UTC)

Таково произношение на английском языке (см., например ссылку на документальный фильм Dambusters - выше). Именно так рекомендует передавать на письме иностранные собственный имена "Инструкция для переводчиков и редакторов ВЦП". Исключения - традиционные написания: Париж, а не Пари (Paris) и т.д. KW 14:17, 25 июля 2009 (UTC)

К сожалению у меня нет книги "Инструкция для переводчиков и редакторов ВЦП", но вот, например, Больных, который перевел книгу Брикхилла, очень трепетно относящийся к качеству перевода вообще, и к транскрибированию имен собственных в особенности, считает, что правильный вариант именно Уоллис. В этой инструкции конкретно про Wallis упоминается? Заранее спасибо за ответ. Karai2 04:59, 26 июля 2009 (UTC) P.S.: Собственно, по произношению тут судить сложно, гласная не ударная, и так и так трактовать можно.

Общее правило перевода при передаче собственных имен любого языка - произношение на языке оригинала. Именно звучание, а не написание. В нашем случае звучание доступно и его легко может проверить каждый, даже не знающий английского языка. Для этого нужно пойти по ссылке, указанной выше и посмотреть (и послушать) английский документальный фильм.

Что касается работы А.Г. Больных, то у меня нет комментариев на эту тему. KW 05:39, 26 июля 2009 (UTC)

Понятно. То есть в «Инструкции» эта фамилия не упоминается. Этот фильм я видел, жаль, что у Вас «нет комментариев» по поводу печатного источника (это, видимо, единственная книга на русском языке, где рассказывается о герое статьи). В любом случае спасибо за ответ. Karai2 06:13, 26 июля 2009 (UTC)

Нет, в Инструкции ВЦП даны лишь общие рекомендации. Возможно специалисты по английской фонетике могли бы дать какой-то обоснованный ответ. Как Вы верно заметили, I в последнем слоге - гласная безударная, лично мне слышится т.н. Shwa (курсив мой):

Schwa is the most common vowel sound in English, a reduced vowel in many unstressed syllables, especially if syllabic consonants are not used:

• like the 'a' in about [əˈbaʊt]
• like the 'e' in taken [ˈteɪkən]
• like the 'i' in pencil [ˈpɛnsəl]
• like the 'o' in eloquent [ˈɛləkwənt]
• like the 'u' in supply [səˈplaɪ]
• like the 'y' in sibyl [ˈsɪbəl]

Кроме того, Вики, как третичный источник, рекомендует опираться на частоту употребления вариантов. Поиск на Барнс Уоллес дает намного больше совпадений, чем Уоллис, но картина усложняется тем, что есть еще Wallace, который тоже переводится как Уоллес. В общем, однозначности нет, поэтому предлагаю подождать других мнений. KW 10:39, 26 июля 2009 (UTC)

Yandex: Wallis Уоллис 546 тыс. страниц [1], Wallis Уоллес 15 тыс. [2].

Это так, на всякий случай. Karai2 13:13, 26 июля 2009 (UTC)

To Karai2: на этой странице обсуждения Вы написали текста больше, чем в любой из созданных Вами статей. Если бы авторы статьи о Барнсе Уоллесе разделяли Ваш подход к редактированию Википедии, то статья сводилась бы к такому виду: «Барнс Уоллес (Уоллис) — британский инженер.». Докажите, что к Вашему мнению стоит прислушиваться — покажите хотя бы одну Вашу статью, равную по объему и качеству обсуждаемой. После этого в дискуссии с Вами будет хоть какой-либо смысл. До тех пор, пожалуйста, не засоряйте статью бессмысленными комментариями. А если невмоготу — идите на эту страницу и рассуждайте о том, сколько ангелов уместится на булавочном острие, до полного удовлетворения.

P. S. Почему бы Вам не попытать счастья в переименовании вопиюще неправильной статьи о Якове II, которая (о, ужас) на самом деле о Джеймсе II.

С моим вкладом можете ознакомиться здесь: [3]. В случае повторения выпадов мой адрес получите ответную реакцию. Karai2 19:54, 28 июля 2009 (UTC)

To KW: Сергей Олегович, в этом споре оппонент, скорее всего, приведет Вас к своему уровню, а потом задавит опытом. Не тратьте времени напрасно.

С уважением ND 18:31, 27 июля 2009 (UTC)

Приветствую, ND. Честно говоря, я не разделяю Ваш пафос в данном случае. Не просто потому, что сортировка участников по плодовитости против правил (хотя и это важно), но и по сути. В лесу, так сказать, важны всякие звери: кто-то пишет, а кто-то внимательно читает.

По сути вопроса. Называя Wallis'а Уоллесом, я конечно знал, что это против определенной тенденции переводчиков, - весьма, на мой взгляд, прискорбной, - передавать имена по написанию, а не произношению, и ожидал возражений и вопросов. И они последовали. Надеюсь, что мои доводы будут все же признаны убедительными. Кроме того, может быть придет настоящий лингвист и объяснит всем нам, как правильно передавать безударные гласные в русском переводе. Приветом, KW 02:52, 28 июля 2009 (UTC) Прим: С Яковом-Джеймсом, действительно, занятно ...

Коллеги, по правилам Wallace передается как УоллАс. См. любой справочник по транскрипции, например Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., Иностранные имена и названия в русском тексте, страницы 64 и 101. Не нравится Гиляровский? Тогда читайте Ермолович Д.И. Имена собственные на стыке языков и культур, М. 2001, страница 135. Если у вас нет справочников, то смотрите правила англо-русской практической транскрипции в википедии. ВСЕ правила гласят, что если английская «a» произносится как [ə], то по-русски она передается как а. — Tetromino 00:18, 29 июля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Tetromino,

Благодарю за подробную справку. Лично я обязательно постараюсь найти эти книги и восполнить пробел в своем образовании.

С практической точки зрения дело обстоит несколько сложнее. Во-первых, нашего героя зовут Wallis, я не Wallace, но это непринципиально, т.к. проблема безударной гласной сохраняется. Это, однако, полбеды. Беда же в том, что по правилам Википедии, мы не можем давать правильное написание, а должны придерживаться общепринятого, хотя бы и ошибочного. Последнее определяется по статистике Google и т.п. По счастью в данный момент Google дает как вариант Wallis Уоллис (т.е. графическую кальку), так и Wallis Уоллес (т.е. фонетический вариант), см. статистику выше. Это обстоятельство дает возможность побороться за то, чтобы в Википедии был указан именно теоретически-выдерржанный вариант. С уважением, KW 01:30, 29 июля 2009 (UTC)

Приношу огромное извинение за то, что написал комментарий, не разобравшись в ситуации. Wallis по правилам передается, как Уоллис, т.к. английский звук [ə] полагается передавать прямой транскрипцией соответствующей английской буквы (за исключением [ə] перед n и l в суффиксах сложных слов). То есть Eden → Иден, Penton → Пентон, Lombard → Ломбард и так далее, хотя во всех случаях звук одинаковый — [ə]. Опять-таки, Ермолович, с. 135. — Tetromino 02:25, 29 июля 2009 (UTC)

Ничего страшного, Wallace или Wallis это непринципиально, важно, что гласная - безударная.

Вернусь к теме. Практической части касаться не буду. т.к. по правилам Википедии она определяется не фонетикой, а статистикой употребления. По теории же хотел бы возразить.

Как я уже докладывал, "Инструкция для переводчиков и редакторов ВЦП" (т.е. Всесоюзного центра переводов НТ информации) от 1975 г, рекомендует для всех языков передавать на письме иностранные собственный имена ориентируясь на звучание в оригинале, а не написание. В нашем случае, я согласен с Вами, что в оригинале имени Wallis (второй слог), слышна фонема [ə]. Эта фонема, согласно справочника Jones D. "An Outline of English Phonetics" (1969) или, что тоже самое, по учебнику Б.Я.Лебединская "Фонетический практикум по английскому языку", 1978 (стр. 23) имеет три основных варианта звучания, в зависимости от окружения, и несколько дополнительных. Грубо, все эти варианты [ə] передаются зарытыми вариантами русских [а] или [э] (см. указанное пособие) и ни один из вариантов [ə] не приближается к русскому [и].

Таким образом, если ориентироваться на аналоги произношения, то применение буквы "и" (Wallis - Уоллис), является ошибкой, а именно т.н. калькой написания. Добавлю, что мне неизвестно, как можно совместить принцип фонетического соответствия с рекомендациями англо-русской практической транскрипции в Википедии. С ув., KW 03:47, 29 июля 2009 (UTC)

Ответ простой: в википедии, в отличие от ВЦП, принята не чисто фонетическая, а практическая транскрипция, то есть транскрипция, которая учитывает не только фонетику, но также написание в языке оригинала и традиции перевода имен с данного языка. Прошу вас обратить внимание на статью практическая транскрипция и на литературу, указанную в ней. — Tetromino 05:12, 29 июля 2009 (UTC)

Уважаемый коллегаTetromino. Спасибо за детальное разъяснение. По сути дела могу сказать следуюшее. Беглое знакомство с системой практической транскрипции собственных имен (далее - ПТИ) в приложении ее к английскому языку показывает, что пользоваться данной системой для передачи безударных гласных затруднительно. Воспользуюсь примером, который Вы привели выше - английское имя Wallace. Это имя произносится по-английски [wɔlɪs]; именно такой вариант дает список собственных имен в словаре Мюллера (В.К.Мюллер Англо-русский словарь, М., 1978, стр. 860), что в русской транслитерации соответствует, приблизительно, Уолис. Вы же в своем примере почему-то рекомендуете вариант Уолас. Замечу, что мне вообще не удалось обнаружить в таблице ПТИ однозначный вариант транскрипции английской гласной [a] в безударной позиции.

Остается сделать неутешительный вывод: принятая на сегодня в Википедии система передачи имен (ПТИ) в случае английского языка может приводить к значительным ошибкам. Нарушать действующие правила конечно нельзя (т.е. вносить правки в существующие статьи), но, на мой взгляд, следует воздерживаться от их механического применения в тех случаях, когда это ведет к очевидным ошибкам. Именно такой случай мы имеем для имени Barns Wallis.

Со своей стороны, я планирую собрать достаточно материала для начала формального обсуждения этого вопроса на техническом форуме. Для этого, однако, потребуется некоторое время. С уважением, KW 03:23, 30 июля 2009 (UTC)

Согласно таблице в англо-русская практическая транскрипция, если безударная английская «a» произносится как [ə], то она передается как «а». Но если безударная «a» произносится как [ɪ], то передается как «и». Мне, как жителю центральной части атлантического побережья США, кажется, что имя Wallace произносится как [wɔləs], что соответствует транскрипции «Уоллас» (по правилам, двойные согласные передаются двойными согласными даже если это не отражается на произношении). Основной американский словарь Meriam-Webster приводит произношение [wa:ləs], что соответствует «Уаллас». Указанное вами произношение [wɔlɪs] (вероятно британское) передается как «Уоллис». Учитывая такой разнобой, имеет смысл обратиться к некой таблице транскрипции личных имен чтобы посмотреть, существует ли стандартный вариант транскрипции этого имени для всех англоязычных регионов. Такая таблица есть в справочнике Гиляровского, и там указан вариант «Уоллас». Но я не спорю, что такой вариант не идеально соответствует произношению жителя Хьюстона или Манчестера. — Tetromino 06:57, 30 июля 2009 (UTC)

Поиск в интернете показывает примерно равную популярность передачи Wallacе как Уоллас и Уоллис — но вариант Уоллес (который не соответствует никаким правилам) лидирует с большим отрывом :( В общем, царит неразбериха, неоднозначность и шатание. — Tetromino 07:16, 30 июля 2009 (UTC)